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Deux plombs trouvées au Portugal - Hambourg et ?

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Bonjour,

Deux plombs trouvés prés la ville de Abrantes, au centre de Portugal;

Le premier, un gros plomb (Hamburg?); DA PACEM DOMINE

40,20 x 40,18 mm et 39,01 g.

Deux plombs trouvées au Portugal - Hambourg et ? SJk55wR

Deux plombs trouvées au Portugal - Hambourg et ? 9dVpXNM

Deux plombs trouvées au Portugal - Hambourg et ? 8m91u0q

Le seconde, un petit plomb: 20,05 x 16,61 mm et 3,74 g.

Deux plombs trouvées au Portugal - Hambourg et ? ERmQkVc

Salut   cheers

José

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Salut Jose, superbes.

Pour le petit pas d'idees pour le moment car la provenance ne peut pas etre definie a premiere vue (Portugal, Espagne, Pays-Bas etc... ?)

Pour le gros, superbe plomb qui, si on ne voyait pas les deux plateaux, pourrait etre confondu avec un sceau d'un document.Je ne connait pas ce type de representation sur les plombs d'Hambourg, legende latine et aigle bicephale probablement du saint empire germanique. Les emblemes pourrait correspondre a cette ville mais c'est la premiere fois que je vois ce type. Sur les representations des armes de la ville, les portes etaient fermees en temps de guerre et ouvertes en temps de paix. Ici elles sont ouverte et la legende pourrait se rapporter a ce fait.

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C;est bien Hambourg, on retrouve la legende sur des documents du debut du 17eme siecle (DA PACEM DONINE pour Da Pacem Domine Hamburgum in diebus nostris en legende complete) voir le lien :

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Pour le second il me semble (ce n'est que mon avis, je peux me tromper) etre espagnol dans la forme de representation.

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Salut Michel

Je suis aussi confondue avec ce plomb, car l’espace entre les deux plateux est très étroit, il n’a pas de place pour un morceau de tissu; peut être un sceau d’un document?

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C'etait ma premiere impression, il faut voir si les 2 plateaux s'ouvraient a l'epoque pour faire passer du tissu. Si ce n'est qu'un tunnel tres large, il est fort possible que cela soit un sceau pour scellait un document.

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Merci Michel
merci

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Pour le petit peut etre un plomb espagnol du royaume de León (aqpres son union avec la Castille car le lion est couronne) ??

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Je ne sait pas, je vais chercher

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A voir avec les forums espagnols car meme si j'ai quelques plombs de cete region, je ne suis pas un specialiste de ceux-ci (gros manque de documentation sur le sujet) Mad

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Bonjour Michel,

Le seconde plomb peut etre GENT , Flandres?

Salut

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Je vais voir si on peut trouver quelque chose dans ce sens. Wink

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Je cherche mais pour l'instant je n'ai pas trouve d'equivalent. Le lion pourrait correpondre aux armoiries de Gent (voir si a l'epoque il portait une couronne) pour le revers "ENT pourrait etre la fin du nom de la ville mais est'ce bien un "G" devant ? Je contnue de chercher.

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Je vois un "C" devant, comment CENT

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Je ne trouve toujours pas d'equivalents, le lion a cette epoque pour la ville de Gent, ne porte pas de couronne. Les armoiries actuelles datent de 1817. Tous les plombs et monnaies de la ville de gand que j'ai pu observer montre un lion non couronne pour la periode de ce plomb (17eme probablement). Le revers porte bien "ENT" mais est-ce "GENT" ? J'ai des doutes.

Le lion couronne se retrouve sur les monnaies espagnoles comme celle-ci par exemple :

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Lion que l'on retrouve pour des monnaies identiques(1/4 de reale) pour les Philippines qui etaient l'une des sources textiles des colonies espagnoles.

Il faudrait pouvoir definir le V. M. du revers.

Qu'elle est l'attribution de ce plomb, pour moi non evidente pour l'instant

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superbe le chef est grand

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Je pense que le petit restera a attribue car tres difficile demettre un nom sur ce plomb.
Les initiales "W.M" (au debut je pensais a V.M. mais il sagit bien d'un W visible en retravaillant la photo) pourrait indiquer une origine anglo-Saxonne ou germanique par la presence du W. pour le prenom. Le ENT peut etre la terminaison de GENT pour la ville du meme nom (Gand en francais) mais j'ai un gros doute sur la lettre qui precede ou bien K pour KENT, la region administrative d'Angleterre. J'ai trouve chez Stuart des plombs avec lion rampant couronne et legende circulaire pour la ville de Gent et des plombs surtour d'alnage avec eux-aussi des lions rampants couronnes pour l'Angleterre. Pour l'instant je ne sais pas trop a qui l'attribuer.

Les lions rampants couronnes sans autres attributs sont legions. J'ai trouve : 9 blasons pour les 3 departements du nord en France (Nord, Pas-de-Calais et Somme), 12 en Belgique et 2 aux Pays-Bas et je n'ai pas fait l'Allemagne.

Evil or Very Mad

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C’est très intéressant - j’ai 3 exemples du côté WM de ce sceau qui, j’ai pensé à l’origine, pourrait être un jeton (je pense maintenant qu’il s’agit d’un disque en tissu scellé parfois converti en jeton). Ces exemples nous permettent de dire que c’est bien KENT et je pense que cela doit faire référence au comté plutôt qu’à un nom de famille, mais je dois admettre que le lion a effectivement l’air plus continental que l’anglais! - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] /main.php?g2_itemId=35999 - BSG.OS.00096, BSG.CS.01353 & BSG.CS.01377

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Bonsoir Stuart, c'est ce que je pensais (KENT) bien que le lion soit plutot dans le style des Pays-Bas (peut+etre une communaute flamande?).
Very Happy

Pour celui de Hambourg je pense a un sceau en plomb pour un document plutot qu'un plomb de scelle.

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Bonsoir Michel et Stuart,

Ce que je pensais être un C est un K comme dans le premier exemplaire de Stuart

Deux plombs trouvées au Portugal - Hambourg et ? RsG6zhS

Salut

José

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I think it is definitely K - Kent.
Est-ce que je peux mettre le petit sceau sur ma galerie avec un lien vers ce fil?

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Bien sûr,  Very Happy  Very Happy  Very Happy   je pense que Michel pense la même chose

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Merci Laughing

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StuE a écrit:I think it is definitely K - Kent.
Est-ce que je peux mettre le petit sceau sur ma galerie avec un lien vers ce fil?

Bien sur, pas de problemes.

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I am sure I have seen crowned lions exactly like that on other seals but cannot track them down!!!!
I am sticking with my English alnage ID until we can find a definite Continental link.

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